北斗神拳、北斗琉拳、宗家の拳の序列をめぐり、住民が作中の台詞や描写を根拠に長文で論じ合いました。ヒョウは本当に殺意があったのか、神拳の奥義はどう生まれるのかといった論点が、トキの柔拳やラオウの剛拳の評価にまで広がります。
92:マロン名無しさん2019/05/26(日) 09:31:02.52
ケンシロウは初見に弱いんじゃない
受けが下手なだけだ
何故受けが下手なのか?
それはラオウ流の北斗神拳を学んでしまったからだ
トキの神拳こそが真の北斗神拳だと言った理由はここにある
神拳は受けの拳なのだ
何故受けが必要なのか?
それは相手を知るために必要だからだ
受けた後のケンシロウの強さは知っての通りだ
神拳がプロレス的だという理由はここにある
ラオウの神拳には受けがない
だからラオウは最強になれないのだ
98:マロン名無しさん2019/05/26(日) 17:30:05.63
カイオウは生まれながら宗家の拳が使える
ヒョウも記憶が戻れば宗家の拳が使える
これは宗家の血が流れているから
推察でしかないとはいえ北斗三兄弟は全員が使えると見ていい
神拳という格上拳法を習得する3人には意味を成さなかったが
そして初見に弱いケンシロウですらその宗家の拳を初対峙で破っている
女人像が必要されると思われたのは宗家の拳に対して琉拳含めて他の拳法じゃきついと思われたからだろう
少なくとも神拳はカイオウが悔やむほどに格上の流派なのもあって通じなかったし、生まれながらに宗家の拳が染み付いてる北斗三兄弟にはなおの事関係無かった
宗家の拳は上位争いをする上では何の役にも立たんよ
修羅の国では無敗の拳だったのかもしれないが、しょせんは井の中でしかななかったという事なんだろうな
114:マロン名無しさん2019/05/27(月) 21:37:11.69
北斗神拳≧北斗琉拳>宗家の拳ね
宗家の拳の受け技を流すことを極意にしたのが琉拳
宗家の拳の限界から千変万化の戦いで奥義を見いだすのが北斗神拳
このように宗家の弱点があって2つの拳法が成立したのだから序列はそうなる
受け技がないと倒せないのは全くの不合理、受け技が出たから2つの拳法へ進化した
宗家の拳が最強だったら2つの拳法自体ができるわけがない
115:マロン名無しさん2019/05/27(月) 22:28:04.84
カイオウやケンシロウの台詞等の描写から見れば神拳>琉拳>宗家くらいになりそうだが
と言うよりもカイオウの台詞描写を見ればむしろ神拳>宗家>琉拳か
カイオウにとって宗家の拳は切り札的存在で無敵と称するほどの物
琉拳を極めたと言えるカイオウが言うのだから実際にそうだったのかもしれない
それすら戦場で日々進化する神拳には勝てないかのようにケンシロウに言われてたはずだが
両方宗家から派生したのは間違いないが神拳は成功例で琉拳は失敗例だったのかもな
128:マロン名無しさん2019/05/28(火) 18:42:47.35
大雑把に言って宗家の拳は二千年間無敵の暗殺拳として君臨し続けたということは
その受け技を開発するにも二千年かかったということだよ
そんなのに対して受け技伝授なしで即対応なんてできるわけがない
宗家の拳は攻撃特化なので初見相手には神拳や琉拳以上に有効
カイオウが不敗の拳と言っていた理由はまさにこれ
131:マロン名無しさん2019/05/28(火) 19:15:23.99
宗家の拳は南斗北斗元斗の要素を含んでいる非常に洗練された拳法
攻撃に関しては神拳や琉拳よりも上
ある意味極められた攻撃手段が通じなくなったということは
それに頼りすぎて型に嵌り過ぎたからというのは直ぐに分かる事
神拳は攻撃よりも受けを発達させて
逆に相手の攻撃に対する受け技を含めて奥義を見出し
闘いを強敵の数だけ変化させて、常に新たな奥義を見出していくことを目的とした拳法
当然攻撃に頼らない方向性で来たので、攻撃だけに限れば宗家の拳より劣化している
ケンシロウが最初技を受けるのは強敵に合わせて新たな奥義を見出すのに必要だからだ
132:マロン名無しさん2019/05/28(火) 19:21:08.49
一つ言っておくと
記憶戻って擾摩光掌を繰り出した時のヒョウは
全てを悟っていて、当然ケンシロウがサヤカを殺していないことも
カイオウに騙されて無駄な血を流してきたことも分かっていたので
そういう中で昔からの自虐史観と脆弱と刷り込まれた不安定な心理状態で
本来の実力が発揮できるわけもなく
当然弟と分かっているケンシロウに対する一瞬の情が踏み込みを甘くし
本来なら擾摩光掌で倒せていたものを、そうすることができなかった
133:マロン名無しさん2019/05/28(火) 19:29:08.57
情に弱いのはケンシロウも同じだからな
ファルコとの戦いの時も
何かを語る目が俺の拳を止めるなんて言うぐらいだから
当然その兄のヒョウも同じ
ジュウケイがケンシロウではヒョウには勝てない
何故なら実の兄弟だからと言った理由はここにある
情に弱いケンシロウ兄弟の、ましてケンシロウ以上に情に厚いヒョウが
本気でケンシロウ相手に拳を向けられるわけがない
だから擾摩光掌で僅か一で命拾いしたとケンシロウは言っているが
それはヒョウのケンシロウを思う情が踏み込みを一甘くしたというのが正解
134:マロン名無しさん2019/05/28(火) 19:36:58.42
勘違いしている奴が多いが
神拳の奥義一つ一つは決して無敵じゃないからな
無想転生がカイオウに破られたように、無敵の奥義というものはこの世に存在しない
だからカイオウならカイオウ ファルコならファルコに合わせた奥義を見出していかないと勝てないわけで
先人達が作り上げてきた奥義を会得するだけでは最強にはなれない
神拳はそれ自体最強なんじゃなくて
自分より強い奴と戦う事で新たな奥義を見出して攻略することで
どんどん強敵達を超えていくことに意味がある拳法なんだよ
だから神拳伝承者となったからといって
現時点の自分より強い奴はいくらでもいるということだ
ケンシロウが
「俺は俺よりも強い奴との戦場・・」と言っていたのがまさにこれ
136:マロン名無しさん2019/05/28(火) 19:56:42.13
新たな奥義を見出すこともなく
先人達が作り上げた古い奥義で余裕で勝っちゃったサウザーはやはり雑魚
片足邪法拳という特殊な戦い方に対抗するために
自らの右足を不自由にすることで、身をもってファルコと同じ状態を体験することで
その弱点を見抜き
邪法拳破りの新たな奥義を見出させた強敵ファルコ
言っておくがサウザー戦で見せた天破の構えは西斗月拳からきている
二千年を超える古い構えだからな
148:マロン名無しさん2019/05/28(火) 21:18:04.69
トキの柔拳と言われるものも
ラオウの拳を封じるために見出した奥義
神拳に剛も柔もなく、ラオウに最も効果的な奥義を見出したら
柔拳になっただけの話
トキがラオウの存在が私の拳を高めたと言っていたのがまさにこれ
ラオウのお陰でトキは北斗二千年の歴史の中で最も華麗な技を持つ男
と呼ばれるようになったんだよ
先にも言ったように、神拳そのものが強いのではなく
強敵と戦う事で奥義を見出して超えていくことに意味がある
つまり強敵を作らないと神拳は進化しないということ
サイヤ人じゃないが相手が強いほどに己の神拳は進化していく
156:マロン名無しさん2019/05/28(火) 22:38:22.92
トキが柔の拳を会得したと言っている時点で
自分が何言ってるか分かってる
別に神拳は二種類あるわけじゃないし
じゃあケンシロウは一種類しか学ばずに伝承者になったのか
そんなのあり得ないでしょ
もしリュウケンが教えたなら
ケンシロウが知らないはずは無い
つまりラオウ対策で見出した奥義と考えるのが正解
それはラオウが間違った道を進んだときに
拳を封じる約束のために、それを可能とする
奥義を天才トキが編み出し
だからケンシロウとトキの再会を恐れたんだよ
175:マロン名無しさん2019/05/29(水) 00:19:20.92
神拳には明確なスタイルは存在しない
相手によって剛にも柔にもなる
トキの柔拳はラオウ対策のため
別にトキが剛になれないわけじゃない
だけどラオウと同じ剛で勝負すれば
お互い砕け散るので
だから柔が必要で
これが戦場で奥義を見出すということだよ
203:マロン名無しさん2019/05/29(水) 14:37:14.97
宗家の拳が攻撃特化だと思った理由は
その攻撃には切り裂き 闘気で砕いたり溶かしたり 一応破孔という概念が凄妙弾烈には
見られるので、北斗南斗元斗の要素を全て含んだ非常に洗練された攻撃をする拳法に思えたからなんだよね
これって攻撃面を突き詰めた結果じゃないだろうかと俺は思ったんだ
北斗南斗元斗の三つに特徴が分散していったことを考えると、攻撃とは違う方向性で
その特徴を生かした戦法を確立していったのではないだろうかな
つまり宗家の拳の攻撃力をそのまま受け継がず、違う方向性で枝分かれしたと考えて
何故宗家の拳が無敵じゃなくなったのかと考えると、攻撃だけ突き詰めた結果型に嵌り過ぎたのではないかと
考えると個人的に納得できる部分があったというのが個人的な見解
だから宗家の拳は攻撃特化なのではないかと俺は思ったんだ
確かにこれは推測の域は出ないが、北斗南斗元斗それぞれに攻撃的特徴が分散したということは
それぞれが独自の進化をしていった方向性は攻撃面ではないのではないかと考えらえると思うんだ
ある意味ラオウの剛拳が宗家の拳と同じような過ちで進化の面でケンシロウに抜かれてしまったと
俺は思っているんだ
攻撃だけ突き詰めても型に嵌り過ぎて、それに対する対抗策が後からできてしまうだけで
進化することはできないということをラオウはやってしまった結果ケンシロウに敗れたと俺は思っている
どうだろうか
受け技知らなければ、当然ケンシロウがラオウ初戦で殺されかけたように、その攻撃力が
非情に脅威になるのは宗家の拳も一緒だと思うんだ
だから闘神覚醒したケンシロウでもなければ相打ちにも持っていけないほど宗家の拳の攻撃力は
厄介だということを俺は言いたかったんだ
違うというなら別に構わない
これはあくまで俺の考察であって絶対ではない
奥義に関しても神拳の数々の奥義はいつの闘いでも通用する奥義とは限らないと思うんだ
戦場の中で奥義を見出すと言うのだから当然後から増えることは十分考えられるよ
ファルコの邪法拳やカイオウの宗家の拳と琉拳のミックス奥義は中々見られないだろうし
そうした特殊な相手に対して新たに奥義を見出したとしても全然おかしくないと思うんだ
204:マロン名無しさん2019/05/29(水) 14:59:27.45
揚げ足取るわけじゃないが
琉拳+宗家の拳を使ったのはカイオウで
ヒョウは闘神覚醒で魔闘気消し飛んで
宗家の拳オンリーに切り替わったのは事実だよ
純粋に宗家の拳だけで同じく闘神覚醒したケンシロウ相手に相打ち
もしくは最初の擾摩光掌でケンシロウを倒せていても不思議じゃなかったほどの威力を見せた
宗家の拳の攻撃力は厄介だと俺は考えたんだよね
カイオウは暗琉天破で相手の動きを封じる格好で凄妙弾烈を繰り出したので
もしケンシロウが受け技知らずに食らっていたら死んでいた可能性の方が高かったのではないだろうか
もちろん暗琉天破は既にヒョウとの戦いで破っているので、受け技知っているから
あえて食らったとも考えられるが、実際暗琉天破の中で凄妙弾烈を回避できるような
素早い移動ができるのかどうかはハッキリしていないからな
位置を確保して幻惑されずに済んだというだけかもしれないし、もしかしたらその中で自由に動けたかもしれない
どちらにせよ受け技知らなければ、それだけケンシロウの死亡リスクが高くなっていたのは間違いないと思うんだ
こうしたいろいろな考察で宗家の拳は受け技知らなければ厄介だと俺は思ったんだ
222:マロン名無しさん2019/05/30(木) 21:17:52.65
カイオウやヒョウ以外で宗家の拳が使えるか話題になっていたが
よくヒョウの宗家の血が薄いと言われるが実は逆で
血が濃すぎて宗家の拳に縛られた名残で特にカイオウは
誰に教わるでもなく使えたのではないかとも思うのだがな
それがヒョウの場合闘神覚醒でハッキリ表れた
そういう意味ではカイオウにも闘神覚醒で女人像の構え以外の全てを思い出す
余地はあったが憎しみが強すぎて至らず
一部のみ使えるにとどまったのではないか
もしかしたらラオウの剛掌波や天将奔烈は宗家の拳の名残を強く残した奥義のようにも個人的に思うが
やはりまんま使えるのはヒョウとカイオウだけかもと思う
逆に使えないから北斗神拳への移行がスムーズに出来たと言えるのではないか
まあこればかりはあまり自信はないがな
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