【ルパン三世】『風魔一族の陰謀』は五ェ門の結婚の描き方で破綻している？擁護派とアンチが論点を整理しながら長文でぶつかった討論

空気じゃないね 作品的にも商品的にも問題あったのは確かだけど 賛否問わず観た人間に何か言わせたくなる力があったのも間違いない。 関係ないけど>13の言い合いの中で >前半で風呂敷広げただけで回収できず、そのために後半で破綻。 って書き込みがモロにどっかで聞きかじった 「風呂敷を畳む」と「伏線を回収」がゴッチャになった典型的な感じで吹いた。 そういうタイプの話じゃなかったと思うが、夫婦の絆描けなんて意見もあるのだな。

夫婦の絆ってｗ でも五右ェ門と紫の絆は充分描けてたと思うんだがなー。 風魔見てその「絆」とやらを全く感じなかったんだとすると、 マジでどんな展開だったら満足してたのやら。 それともあれか、途中でどんなに絆が描かれていようと、 最後に結婚延期になったことで全部パーになったと解釈してるんだろか。

初めましてー。 誘導されてきた。 >>15 本人が答えるよ。 「風呂敷を広げる」というのはテーマ性の話しであって、物語に配置した「伏線」を回収するのとは違う。 たしかに風呂敷→回収というのは間違った言葉の使い方なのかもしれんが、 だがそんな言葉上の揚げ足取りをしてもしょうがないだろう。 意味は通じてるでしょ。 テーマがありそうで、まったくないのが風魔なんだよ。 >>16 ＞紫の絆は充分描けてた 回想とか、電車の中で弁当食ってるとこでしょ。 描き方がなおざりで、このカットを入れておけば「夫婦」を描けてるといういい加減さを感じる。 「風魔はハリボテで中身がない」というのが俺の持論だから、五右衛門の設定に関してもそこを問題視している。 いくら表面上でいちゃいちゃしてても、ふたりの絆に説得力がなければ、「結婚」は描けていない。 つまり「五右衛門の結婚」という大風呂敷を広げておいて、それをまったく料理できずお茶を濁しただけ。 出会いがなおざりなら、別れもなおざり。 修行が足りんのひとことであっさり決着。 そのセリフの中に、男と女の心のふれあいの機微も、なんのドラマも存在しない。 まさに形をとりつくろっただけのハリボテ。

アニメ作品におけるアニメの技術をハリボテと言うのかどうかで分かれるな 客にどういったものを見せるかというテーマはきっちりあるんだが 物語の中にしかテーマを見いだせない人間っているもんだな

>>31 そういう話がしたかった。 こちらからの質問になるが、客に見せたいテーマがあるって本当なのか？ 先のスレの議論の中で考えてるうちに アニメーターが描きたいものを描いただけにしか思えなくなってきたんだが。 見せたいにしても、それは　１ｓｔ　マモー　カリ城　のオマージュやパロディでしょ。 オマージュを必要とする限られた人間にしかその「見せたいもの」は伝わらないのでは？ ファンといえども、パロディやオマージュをよしとする人間ばかりでないよ。

＞アニメーターが描きたいものを描いただけ それがテーマじゃないの 別にパロディばっかで構成されてるわけじゃない あれだけ枚数描けた活劇はやろうと思ってもなかなか機会がない アニメーターがやりたいことやるために物語性は削ぎ落とされて 君が一大テーマだと言い張ってる結婚はキャラの行動の動機付けってだけ アクションを見せるための理由付けに過ぎない それをテーマがない、ドラマがないと鬼の首取ったようにわめかれても そうですかとしか返しようがない 重要なものまで削ってしまっているのは明らかな欠点だが アニメ以外のジャンルでは出来ない表現をやってることは十分評価できる

>>23 ＞回想とか、電車の中で弁当食ってるとこでしょ。 ちょい待て、ホントにそれしか見てなかったのか… 何のために五右ェ門が紫と大事な壷交換しに行ったと思ってんの？紫が大切だからでしょ。 幻覚ガスでおかしくなった五右ェ門に、ルパンの制止を振り切って紫が駆け寄ったよね。 風見に人質に取られたときも、五右ェ門は紫を助けるために死を選ぼうとしたし、 紫も逆に五右ェ門を助けるために風見を道連れにしようとした。 その他にも細かい部分で、五右ェ門が紫に手を貸したり庇ったりするシーンがある。 それらが二人の「絆」じゃないとしたら、一体何だと言うんだ。 ＞そのセリフの中に、男と女の心のふれあいの機微も、なんのドラマも存在しない。 上記全部を「いちゃつき」と言い切る貴方なら、確かに心のふれあいの機微なんて感じてないんだろうね…

>>33 やはりいびつな作品出ることは確かであって ルパン三世の一作としても映画作品としても成立してないといわざるを得ない。 ＞君が一大テーマだと言い張ってる結婚はキャラの行動の動機付けってだけ ＞アクションを見せるための理由付けに過ぎない なおさら悪いよ。 五右衛門が活躍するなら結婚は必要ない。 結婚というのは男女の恋愛の終着駅であって、 古風な男である五右衛門ならなおさら。 その結婚という重みのある題材に対して、釣り合うだけの描写がされていない。 扱った題材と、その料理の仕方に決定的な開きのあるアンバランスな作品。 力不足な作り手が手を出してはいけないテーマだった。 >>34 そこに書かれている五右衛門の行動が全てどこかで見てきたような薄っぺらさだというのを問題にしてる。 はっきりいって、あんな薄っぺらいものにドラマを感じる人がいること自体に腹が立つ。 表面だけ取り繕っても、心の絆は描けてない。 自己犠牲なんてのはもっとも安直なドラマの盛り上げ方だよ。 視覚的にわかりやすいからね。 愛のために自分を犠牲にしますよ。危ない状況でも駆け寄りますよ。 って、表面だけの取り繕った「愛の表現」以外の何ものでもない。 逆に言えば。そういう安直な方法でしか男女の絆を表現する能力がスタッフになかったんだよ。

＞五右衛門が活躍するなら結婚は必要ない。 言ってることわけわからん 自分の結婚相手が絡んでるから五右衛門が必死になって活躍するんだろ

>>37 結婚は必ずしも必要ないよ。 例えば「お宝返却大作戦」では、世話になった遊牧民族を殺されたことで、 義理を果たすためのあだ討ちで女スナイパーと命がけで深手を負いながらも対決したけど、 同じ単純な動機でも、まだあっちのほうが五右衛門のキャラクターとして成立している。 風魔は五右衛門という古風な男が女と結婚するという決断したところで 五右衛門らしくない選択をしているその時点で大風呂敷なんだから、 変人五右衛門の「結婚」をメインテーマに、男女関係の枝葉の描写を積み重ねなければバランスが取れない。 出合って惹かれあうまでの描写を回想で見せるだけじゃ不十分。 それではただのあらすじの説明だ。 なぜ五右衛門がそこまでの決断をしたのか、女にどういう魅力があったのか。 ここをエピソードを通して描かなきゃ意味がない。嘘をつくならちゃんとついてもらわないと。 どんなにかっこよく戦闘場面を作画したって、せっかくの盛り上がるはずの場面が空回り。 鮮やかな格闘場面にキャラクターの情念が篭ってこそ戦闘だって盛り上がるんだろ。 それが物語だろ。

>>39 それは結婚というもんの取り扱いが軽いと主観を言ってるだけで 結婚である必要がないという理由には全くなってない それが通るならお宝返却の動機が仇討ちな必要もないし テーマをお宝返却にする必要もない お宝返却は風魔よりは物語性にウェイトが置かれてるが 風魔以上に物語が破綻してる

とりあえず数字つける。 >>41 まずいいたいのは、 仮にお宝の物語が破綻してたとしても、風魔が破綻してない理由にはならない。 それにお宝は、いっちゃなんだが低いレベルの物語性で終始進み、オチは落ち着くところに落ち着き、 広げた風呂敷と結末とのバランスでは、物語として整合性のある終わり方になっているので破綻などしていないといえる。 それに、お宝での五右衛門の扱いは、刺身のつま程度のサブストーリー。 その動機付けにはこのくらいの単純さが合っているし、キャラクターの動機として筋が通っていて無理がない。 近年のテレスペを見てると、キャラクター全員が活躍しなければいけないという縛りでもあるんだろう。 お宝ではメインに五右衛門のサブストーリーをからませて、そのあたりの制約（？）を上手にクリアしていた。 ３人でいっしょに活躍するよりも物語にメリハリがついたといえる。 ＞お宝返却は風魔よりは物語性にウェイトが置かれてるが これは結果であって、制作当初の意図ではない。 だからこそ、なお風魔のまずさを指摘してるようなもん。 濃い物語性のある作品を作ろうとしたけど失敗しましたってことだから。 風魔では、ルパンが脇で五右衛門がメインだ。これは企画段階から決まっていたこと。 そして五右衛門のキャラで結婚という、いかにも五右衛門らしくない選択をしたところで、 ものすごく大事なテーマ性をはらんだ設定。 あだ討ちは他人事なだけに、儀に厚い侍気取りの五右衛門が戦う動機としてとしては十分説得力がある。 しかし結婚は、究極のプライベートだ。　しかも人生において一度あるかないかの大事変。 その大事変を、古風な変人である五右衛門というキャラクターの視点でドラマ性を持って描かないでどうする。 もし、本当にスタッフが風魔一族と戦わせるだけのために五右衛門を結婚させたんだとしたら、 先付け設定に説得力もテーマ性も付加できなかった＝ハリボテ作品だということの根拠にしか、やはりならないよ。

>>43 繰り返すけどイタイ結婚観は伝わるものの 結婚である必要がないという理由には全くなってません 風魔の演出力なら復讐やライバルとの対決だったとしても文句は出る 描き方が拙いのであって結婚話という題材に問題があるわけじゃなくましてや破綻ではない 風魔は結婚話がラストまで一貫しているが お宝返却は中盤以降お宝返却という行為が全く繋がらず アイテム入手の条件がお宝返却である必要性がゼロ、オチとは全く無関係 しかも五右衛門のサブストーリーが絡むのは完全に偶然に頼ってる これで整合性がある、破綻してないとはよく言えたもので

>>49 イタイ結婚観と見下すのはいいけど、ここで問題にしてるのはむしろ五右衛門の結婚観。 つまりキャラクターとしての行動が無理があるということをいってる。 つまり無理を通すほど、うまく嘘をついてくれと。 つけないのなら、こういう題材には手を出すべきではなかったといってる。 破綻してないというのならなぜラストで、あっさり修行のたびに出た。 そんな結婚ないわ。 「五右衛門は風魔一族から命がけで女とお家を守る、その理由として「結婚」したからという設定がでてきた。 そしてその結婚の重みに耐えられるだけの描写がされている」 ↑これがこのスレのファンのスタンスだよね。 だったら、その描けているはずの「結婚」の最後の処理が 「修行がたりんでござる」でおさらばって、物語の畳み方としてひどすぎるだろ。 このひどいラストの処理だけでも、それまでの描写がいかに薄っぺらだったかを物語っている。 それとお宝と風魔を並べて、風魔のダメさをうやむやにしようとしてみたいだけど、 お宝に関しては、キャラの面で風呂敷広げてないので全然いいんだよ。 ルパンには大きく分けて能動型と受動型のエピソードがあって、 お宝返却大作戦はそもそもが、行き当たりばったりでルパンが行動してる巻き込まれ型（受動型）のエピソード。 そのメインのラインに、建築家の女の夢を絡ませて、ルパンらを狂言回しの位置に配置してる。 テーマといえるものなんかないよ。 あっちもこっちもおいしいところをちょっとつまんで配置した荒唐無稽アドベンチャーというだけで、つまりそういうジャンルなの。 風魔は違うよ。 冒頭で五右衛門の結婚式という意味深なことをバーンとぶちあげたんだから、 「それ」を「それとして」描いてくれないと映画として成立してない。

>>54 修行が足りず危険な目に巻き込むの恐れて別れたんじゃないの それが理解できない人間がいるとは正直思わなかったけど 自分の考えるキャラ像や結婚観と違ってるってんで破綻だ駄作だってのは困りもんだ で、結婚である必要がないという理由が相変わらず全く分かりません 受動型だからアドベンチャーだからって 必然性のないエピが入るのも展開を偶然に頼るのもOKな理由も分かりません

勝手に売りだと思い込んでるだけでしょ エンターテインメントに徹して全編追っかけやれって言われて アクションのために物語はシンプルに押さえてるのに 結婚が売りなのに詐欺だ破綻だとかわめいてるのは見てるほうが恥ずかしい

>>80 記憶が定かでないけど、当時のアニメ雑誌の扱いでは 「五右衛門が結婚！？」みたいな大々的な取り上げ方だったよ。

>>82 それこそラッピングの部分で本質ではないでしょう 大塚はカーチェイスをどの映画よりも徹底的にやったと言ってる 風魔はアニメで見てこそ価値がある回で 小説や漫画だったら相当のアレンジ加えない限りとても耐えられない単純な話 キャラの結婚とか同人誌でやってそうなことで別に大仰なテーマではない あえて物語単純にした話の物語性突っ込むのって楽だよな

>>84 だけどそれは結果論であって、物語として失敗したのはイレギュラーでしょ。 内情をちょっと調べるだけで、風魔の製作体制に問題があったのはわかる。

>>86 制作体制や結果論なぞ見なくとも別に物語としては失敗してはいない 筋が単純なのと失敗とは全く別 むしろ演出に問題があって傑作になり損ねた話 シンプルなせいもあって偶然や御都合はむしろ少なく破綻にはほど遠い 荒唐無稽アドベンチャーは風魔の方にふさわしい称号 お宝返却は破綻してない、偶然もOK無駄なエピもOK って言ってる人間が風魔叩いてもあんまり説得力ないのね

>>88 ＞シンプルなせいもあって偶然や御都合はむしろ少なく破綻にはほど遠い ＞荒唐無稽アドベンチャーは風魔の方にふさわしい称号 なんか一行目と二行目に開きがあるし、適当いってるようにしか見えん。 基本的に物語は「嘘をつく」行為なんだよ。 「偶然」もご都合主義っていう嘘。 大胆さを重視して整合性を放棄する嘘もあるけど、リアリティをもった嘘をつく手法もある。 お宝返却はあきらかに前者。というかルパンという作品のほとんどはそう。 風魔は「結婚」という概念を持ち込んだ時点で、 求められる視点がおのずと荒唐無稽から視聴者と同じ日常生活の目線に移るから、後者に属する。 そういう類の嘘をつくなら、ちゃんとついてくれということをいってるんだよ。 筋が単純というけど、単純なら結婚なんて題材を扱っちゃいけないよ。 さっきから結婚の必然性はあると言い張ってるけど、マジで必要ないよ。 五右衛門の恩人が壷を守ってくれといってる→その家の娘と軽くロマンス→純情な五右衛門は命を賭けて女を守るでもいいだろ。 「結婚」を描いてるから、その描写に全然足りてないっていってるんだ。

>>90 世界中移動してて偶然戦う敵が同じで合流するのも偶然 これだけの御都合も大胆さととるならどんな強引な展開も擁護できる まあまず結婚に対するその思い込みをどうにかした方がいいかな これ別に「結婚」描くことが一大目的なわけじゃなかろうに

もういいから風魔の良さを語ろうぜ 風魔はルパンファンへのサービス精神旺盛だから好き。 紫に赤ジャケを着せたりシトロエンをちらっと登場させたり。 紫が赤ジャケを着た第二のルパンになったら、とか考えるとまた楽しい。

>>90 お宝返却の「五右ェ門の敵討ち」設定だって全然必要ないと思うが。 第一、その恩人にいかに世話になったかという描写が全然なかったじゃないか。 あんたに言わすと風魔は「心の絆を描けてないから結婚と言っても表面だけで薄っぺらい」そうだが、 その論でいくとお宝も、「恩人との繋がりが描けてないから敵討ちという動機付けが薄っぺらい」ってことになるぞ。 >>93 風魔の良いところ……真っ先に思い付くのは五右ェ門の戦闘シーンの格好良さだな。 ああいう、万能穴開け機じゃない斬鉄剣をまた見てみたいものだ。 ＞紫が赤ジャケを着た第二のルパンになったら、とか考えるとまた楽しい。 ちょｗ　どういう意味か分からんｗ

お宝返却はテーマがない荒唐無稽アドベンチャーだから 偶然が重なってもいいのです、じゃ話にならんよ 整合性あると言ったり整合性放棄する嘘だと言ったりもうメチャクチャだね それに絆云々ばっかし言ってるが風魔の結婚は話進める上での舞台装置でもあるわけ 軽くロマンス、ってんじゃなくて結婚だからこそ結婚式があって 風魔は在処の分からなかった壷がその場に出てくるから奪いに来る 壷を奪われた爺さんは宝奪われないよう安全装置壊し、ラストの崩壊と脱出に繋がる それでも風魔は結婚が一大テーマでそれが描けてない、俺のキャラ像と違う、 だから破綻した駄作、って極端なこと言ってるだけとしか思えないの

なんで下の行にはノーコメントなのかわからんが 世界中を移動する二組をどういった展開で合流させるか？　→偶然 敵が同一だったことをどう説明づけるか　→偶然 大胆な嘘どころかどう見てもチンケな御都合以外の何物でもないよ これが大胆性重視してて良いって思うのならもう言葉がない 嘘つくならもっとデカイ嘘つけって

>>100 なんか「偶然」がよほど気になってるようだから、 君の思い込みを少し揺さぶってみたい。 映画ドラマテレビ漫画小説などの物語では、 意外なほど「偶然」に頼ってる。 とくに制作期間が短くて、理詰めで詰める時間が少ないテレビ作品では顕著。 ためしにテレビドラマなんか意識してみてみると、偶然の多さに驚くと思うよ。 代表的なのは「立ち聞き」ね。 これは多用すると安っぽくなるので禁じ手にしてる作家のほうが多いと思うんだが、 テレビでは開き直ったかのように立ち聞きが多い。 ルパンはそもそもが荒唐無稽な設定なので、基本路線は「ご都合主義上等」だと思っていい。 当然偶然を描いた作品もゴロゴロある。 とくに制作期間で制約のあるテレスペなんかね。 ヘミングウェイなんて神作だなんて人もいるくらい人気が高いけど（俺もいい作品だと思ってる）、 舞台の島に３人が集まった理由は完全に偶然だよ。 不二子なんかいつも偶然潜入先に居合わせるでしょ。

方便とはまた上手い言い訳だねほんと 展開を動かすのに偶然使いまくってもいいなら作家も楽な仕事だ 子供でも出来るな

関わった（関わってしまった）皆さん、お疲れさんでしたー そろそろ、元のまったり語り合うスレに戻ろう