【HUNTER×HUNTER】【ネタバレ注意】陰獣とカキンマフィアはどちらが強い？クラピカ×ウボォーギン描写比較と念系統変換の習得率論争

【戦闘ルール】 ★両者とも体調と精神状態は平常。対戦相手の情報は無し。向かい合って10メートルの距離から戦闘開始とする。特殊条件や限定環境における補正は考慮しない。 ★戦闘フィールドは荒野・室内・森林。（具体的にクラピカＶＳウボォーギン、ヒソカＶＳクロロ、ヒソカＶＳゴトーの地とする）。 ★キャラの強さは作中で明確に描写された分を重視して判断する。「隠された実力」や設定などは参考程度とする。 ★当然戦闘の勝敗結果がそのまま強さの差とはならない。戦闘内容や地形、状況、条件も含めて議論する。 ★キャラの能力活用や戦術は明確な描写を優先に考慮する。が、明らかにその能力をもってすれば可能とみなされる場合はその限りではない。 ★キャラの言動は全て正しいとは限らない。強さや戦いに関する評価は個別に信憑性を議論する。 ★ただし特別に条件設定が追加明記されている場合、上記の限りではない。

キチンと原作に描写があるか無いかが論点だって分からないもんかね 上げ申請してるキャラはウヴォーとの戦闘描写がある それに反論してる人は戦闘描写が無い単なる結果を論拠としてるから無効、それだけの話だろ 反論の論拠って要はシズクやシャルみたいな旅団補助にやられたから陰獣が同ランクは有り得ないって言いたいんでしょ？ そのやられた陰獣達が戦闘に特化した病犬や蚯蚓のような奴等だって根拠はあるの？ 梟のファンファンクロス見ても分かるように攻撃「としても」使える発であって本来の使い道は収納だろう 陰獣全てが同程度の戦闘能力があるという戦闘描写が無い以上はシズク達にやられたのは旅団で言えば同じく補助の可能性もある こんな感じで描写が無い部分は自分に都合良く書けてしまうだろ？実際どうなのか？なんて冨樫にしか分からんし だから描写や台詞(冨樫の説明)ありきで議論しましょうというのがルールなんだよ こうに決まってるって妄想が論拠になったら意見分かれた時点で決着着かないなんて普通に考えたら分かりそうなもんだがな あとキツい事言うようだけどスレルールが守れないorルールに納得いかないなら妄想有りスレでも建てたら？ ここはこういうルールでやってますって所に来てルール守れないなら議論や意見以前にルール違反なんだから議論する権利すら無いよ 自分で建てれば好きなようにランク作れるのだからルール守れない人間なら一番手っ取り早いと思うぞ

ウボーが遅いんじゃなくてクラピカが速すぎるんだよ 念無しでマジタニの視界から消えた 直立状態から残像も残さずに

>>29 反論で出たってことは俺が反対しなけりゃあんな理由でも通るってことになる訳だが つまり無効かどうかは恣意的に運用されてることを認めるわけね 俺はそもそも無効ルールなんてゴミだと思ってるから自分から先に持ち出すつもりも無い 無効言い出すよりは陰獣が上がるランクに丁度後発組と戦ったシズクがいたからそれで反論した方がいいと判断しただけの事 >>30 戦闘目的で念修めてないシングルよりマフィアのトップが上なんて作中で一切触れられてもない個人の妄想100％な意見だが 都合が良いからセーフってこと？ >>33 で？ その厳密な基準で判断した結果>>9がセーフな理由は？ スルーしてないではよ答えろ

>>73 陰獣上げ申請してる人って一人ではないよね？多分 俺は病犬と蚯蚓に関してはウヴォーとの描写的に賛成だが陰獣＞カキンマフィアには完全に同意ではない 十老頭や陰獣潰してくれて感謝してるとは言ってたが直接対決したらタダでは済まない、 バランスをやたら重視するし他の組より弱体化したくない的な理由、 もしくは居なくなったらラッキーだがリスクを犯す程では無い等々、色んな理由があるかもしれないからな ただヒンリギがヒソカや旅団には勝てない事は分かってるというのだから未知のモレナ組はともかくエイイとシャアにはそこまでの使い手は居ないんじゃないか そういう意味で複数とはいえウヴォーを痛い目に合わせた病犬と蚯蚓に関しては上げて良いと思うんだ 陰獣＞マフィアを確定させたいとかそんな意図は特に無い (どちらか言うたら陰獣のが強いんじゃね？と思ってるのは否定しないが)

>>94 フィンクスがどの程度の念を込めて殴ったかが謎だから防御力もいまいち分からないんだよね キメラアントはラモットが念無しでもゴングー耐える硬さだし キルアみたいに関節を捩じ切るとかしないと基本的に太刀打ちできない

クラピカとの戦闘で陰を用いて攻撃したりするのだから念能力者(陰獣)との戦いで堅ぐらいはするだろう 堅が陰より高等技術というなら話は別だがそうじゃないしね クロロ対ヒソカなんかもそうだけどイチイチ堅を使ってるなんて説明は出ないが間違いなく使ってるでしょ？ 念が込められた攻撃を生身で耐えられる訳無いんだからさ 逆にもし使ってないor解いているならフェイタンとザザンの時のように説明入るよ

>>124 子供の念能力者は実は相当いるけど、 戦闘に向く能力者でしかも手練れの子供なんてほんのわずか ベテランなら誰でも経験上それを知っているのよ

というか不意打ちで肋骨を折るってそんなに凄いことか? キルアは事前に停電させることを知っていて旅団は知らないっていう心理的優位もあるし 念は精神的状況でも加減されられるらしいし 旅団不調キルア絶好調だったんじゃないか? それでも難なく制圧されたのがあの時点での実力差

>>147 ウボーがクラピカの頭に噛み付いたら即死だと思うし、 大声攻撃を空想科学読本的に解釈する気にもなれないからやはり豪猪とクラピカの防御力比較もナンセンスかと。 病犬だけは、アイツの攻防バランスがおかし過ぎたってことで強引に納得すればいい。

クラピカは修行前から念での戦闘に必要な「あらゆる状況の想定」ができている GIキルアに「人にかける念があるなら外す念があっても不思議ではない」とか嫌味を言っていたし 百戦錬磨の旅団に評価される頭脳 ただ基本的な念の知識はまだまだなんだよな ビルでも知っている寄生型を知らないし 無敵型とかマーキングとか知っている旅団なら寄生型も知ってそうだからベテラン勢には基本的な知識で劣りそう

そんな兵隊長が念を覚えてさらに強化したのに通常打で瞬殺できるのが蟻編中盤のゴンキル ゴンはともかくキルアは5の門までしか開けられないのに シルバとか7の門まで開けられそうなのにクロロに攻撃を防がれた クロロより攻防力が高いフィンクスの通常打が雑魚蟻に効かなかった パワーバランスがわからん

俺の認識が間違ってるかもしれんので間違ってたらツッコミよろしく プロハンターが大した事無いんじゃなくて協専ハンターに雑魚が多いだけなんじゃ？ 実力あるハンターならフリーで活動するだろうし リアルだと弁護士も実力(資金力)ある弁護士は法律事務所開くが雑魚弁護士は国選だの法テラスなんかから仕事を貰えなきゃいけない 医者も開業医と病院勤務(固定給の給料制)では全然違うし ジンがダブルハンターだから言ってたのもあるだろうけど見下してんだろ？って自虐が真っ先に来てたしな まぁビヨンド組は一芸特化で集めたみたいだし、その分野では凄いんだろうけどウサメーンとかが戦闘したら強いイメージが全く無い そういう連中も含めて平均というなら戦闘してるキャラって殆どが上澄みの人達だろうし、 ゴンの中堅クラス評価もフリーで戦闘出来るハンターというカテゴリーの中堅だと思うんだがどうだろうか？間違ってる？

>>164 【攻撃】 クラピカ…ウボの視界の外から三度攻撃しているが有効打らしき描写は無し 蚯蚓…ウボの背後に忍び寄り顔面パンチ。直前に気付かれてるが防御行動には至らず。「効いたぜ」と言わせるも拳は砕ける。 【防御】 クラピカ…「2割程度」のBIを生身で防御して無傷。全力BIを生身で防御して腕が砕ける。 蚯蚓…通常打らしきパンチを顔面に受けてグロい事になるも元気。BIで瀕死。 恐らく攻撃力では蚯蚓が幾らか上で、 防御力は描写からどちらが上とも言えない(言い換えるとどちらが上でも別に成立する)感じだと思う。

>>210 そうなんだよな 退場済みの旧キャラを今さら今の技術体系に合わせて評価しようとするといろいろおかしくなる だからカキンマフィアのために上限アップとか言って陰獣を動かすこと自体に違和感 カキンマフィアだけ独自評価で良いじゃんと思う 今のランクでも旅団非戦闘員のすぐ下だし別に低評価じゃないからな

旅団オタが旅団を一括りにしてカスの補助組まで上げようとするからな まずは旅団補助をビノールト程度か議論しようぜ 闇討ちキルアやゴンに骨折られる補助組とキルアが反応しきれないスピードのビノールト

別に旅団が十二支んより強いとは思っていないけど ヒソカ評価でも「(クロロの)次に戦うなら十二支ん」だから十二支ん平均＞旅団特攻平均だろうし 今は十二支んからジンとパリストンが抜けてサイユウはビヨンド側 旅団は十二支ん以上のイルミが加入して補強されて戦力調整されている

一応の形にするだけならもっと早いだろうけど、使い物にできる発と言うなら10年かかってもおかしくはない ただ作中に出てくるキャラたちは、才能的に一般人とは一線を画すキャラばかりだろう 会長ネテロまでの時代にはハンター合格は非常に狭き門で合格者が出ない年もあり、プロハンターは660人しかいなかった プロハンターというだけで相当の才能の持ち主 もちろん、「念能力の才能」とは別物ではあるが プロハンターに合格してる時点で才能の塊と言える人たちなんだよね だからプロハンターのほとんどが「〇万人に一人の念の才能」と言われても不思議ではない ゴンの同期見てればその才能の高さがうかがえる ポックルですらズシをはるかに上回る速度で念を修得しているからな

100点クロロ95点イルミ 特攻は80点代ぐらいかな 77点のピヨンは微妙そうな感じだったし

>>284 牙を研ぐ前の老ネテロはヒソカクロロ以下かも知れない 旅団特攻のフィンクスフェイタンノブナガはヒソカを警戒し3人行動(フランクリンも呼ぼうとしてる)ボノやシズクは闘う前から白旗で偵察 陰獣は第二清凛隊と同じで噛ませ犬なだけ バラは真ビスケ見て侮ったわけじゃない キルアの見立てもヒソカ兄貴より強いピトーが老ネテロノブモラウより強いと判断しその通りだった ある程度の強者の読みは当たってるよ

習得率の話なんだけど、あれはあくまで相対値だということをわかってくれよな。 特質系は一旦除くけど、例えば変化系を100％極められる能力者は強化系を80％極められる、 覚えた能力であれば100％（自系統）で発揮できるけど、覚えた能力であっても自系統でなければ80％以下しか発揮できない 本人が具現化系で、覚えたい能力が強化系LV8の技能を要する場合、具現化系LV14の能力者になるまで修練しないとLV8の強化系能力や威力・精度は習得できないし発揮できない（LV13×0.6＝7.8、LV14×0.6＝8.4） でもこれは逆に言えばあくまで相対値だから、自系統LVを無限に極めることができるなら他系統能力でも無限に習得・発揮できることを意味する つまり「この念能力者はA系統だから、B系統の能力はLV:Yまでしか修められない」っていうのは、表現として誤解を招くよ 「この念能力者はA系統LV：Xだから、B系統の能力はLV：0.8Xまでしか修められない」みたいに言うなら正確だと思う じゃあどうなるのっていったら、これは相対評価かつ、作中でどの能力者が具体的にLVいくつの能力者なのかは描かれてないはず（冨樫のメモは参考になる） だから、具現化系だから変化系のこの能力がこの精度で習得できる「わけがない」、とか具現化系だから強化系能力（攻防力）は弱いはず、とは短絡的に語れないんじゃないの

>>320 君の考えはどっち？ 私が主張してるのは>>320の2行目に「近い」よ。 厳密に言えば習得した強化系能力であっても、本人が具現化系かつ具現化レベルが1だったらその習得した強化系能力は0.6の威力／精度しかない。これはヨークシン編でクラピカやイズナビが言ってたことだよね。 強化系LV6相当の威力／精度で放ちたいのなら最低限具現化系技能をLV10まで上げないと無理。 だから逆に言えばカストロが具現化系LV6相当のダブルを使えると仮定するならカストロは強化系LV10以上の能力者ってこと これが私の意見。 具現化LV6能力を扱える強化系能力者は必然的に強化系LV10以上である、っていうのは一見するとおかしく聞こえるかもしれないけど、これはヨークシン編のイズナビの言葉と矛盾しないはず。むしろこれ以外だと矛盾するんじゃない？ で、この習得率（相対値）の話とメモリの問題は別な？ ちなみに結局全系統をバランスよく修行するのが効率が良いっていう話はGI編のビスケの系統別修行の話とも矛盾しないはず

>>338 イズナビはそんなハナシしてるわけじゃないだろ… 君は以下の原作台詞を≪≫内として読んでるってことだよな？ イズナビ 「だが具現化系のお前（具現化系クラピカ）では強化系の技　威力共に半分程度しか会得できない」 「例えばお前と敵≪強化系クラピカ≫が戦闘した場合　お前と敵≪強化系クラピカ≫どちらも生身の肉体の強さを100とする」 「敵は強化系を100％極めた強化系能力者≪＝強化系クラピカ≫」 「そいつ≪強化系クラピカ≫が生身のパンチ力を100％の念能力で強化し全力で殴ったとする」 「それはイコールこういうことだ【AP（生身のパンチ力）100＋SP100（念能力による強化）＝200】」 「それに対しお前（具現化系クラピカ）の念能力ではどんなに強化系を極めても60％しか肉体を強化できない【DP（生身による防御）100＋SP60（念能力による強化）】」 「つまり攻撃をガードしてもお前（具現化系クラピカ）は40のダメージを受けてしまう【（DP100+SP60）-（AP100+SP100）＝-40】」 「要するにお前（具現化系クラピカ）がガチンコで強化系を極めた奴≪強化系クラピカ≫と殴り合えば勝ち目は薄いってことになる」

強化系系統 修行すれば強くなるが長い年月と鍛錬に時間がかかる。練の出力を上げるには本人の資質の要素がでかい、戦闘では純粋な殴り合いになることが多いため格上に通用しづらい 操作具現化特質 一度習得すれば念の練度に左右されない、特殊能力付与可能、決まれば遥か格上の強化系も倒せる、陽動、暗殺、偵察など用途が幅広い