【NARUTO】【ネタバレ注意】うちはの瞳力は愛と憎しみどちらで上がる？再不斬と白の評価も検証

■前提ルール ・議論の情報源は原作、副読本のみとする。 ・基本は総合的考察。ランキングはあくまで総当り戦をした場合の勝率が前提となる。 ・情報の優先度は　（ 勝敗結果＝勝利過程＞キャラの発言＞副読本のパラメータ≧戦闘描写 ） とする。 ・主人公補正や過度の物語進行上の補正は考慮しないものとする。 （ex　多対一だった、疲労した状態だった、弱点を知っていた、手を抜いていた、事前にトラップを仕掛けていた etc） ・過去の原作描写と最新の原作描写が矛盾する場合は、最新の原作描写を優先する。 ・キャラの強さは 『描写されている範囲内での最盛期』 の強さで議論する。 ・情報不足、描写不足及び作中で全く描写されていないキャラは議論しない。 ・穢土転生状態のキャラをランクインさせる場合は、『不死特性』『チャクラ無限』の２つの特性はない、生前の最盛期を考慮する。 ■戦闘ルール ・お互いの武器、能力、弱点、戦い方などは一切知らないものとする。 ・戦闘フィールドにはあらゆる環境が揃っているものとする。 ・忍具、口寄せ、尾獣、呪印、傀儡、起爆粘土（C4まで装備）、仙人、ペインは使用可。ただし、自爆技は禁止。 《申請者用》 【変更希望キャラ】キャラ名 【現在のランク】アルファベット（誰と誰の間かも正確に） 【変更希望ランク】アルファベット（誰と誰の間かも正確に） 【理由】 （具体的に書くこと。） （最低限、描写・セリフを手がかりとし大まかな勝敗予測も書くこと。） 《意見者用》 【意見希望の申請】>>レス番号・キャラ名 【意見内容】賛成 or 反対 【理由】 （申請者、反対側の意見者の意見に対して具体的に述べること。）

>>34 火影4人、意志のないオビトに瞬殺されてたろ ナルトだから勝てた。十尾前のオビト神威持ちのカカシだからこそだし >>33 まぁ、オビトがかませならオビトより弱い他暁メンバーどうなるって感じだけどな かませのかませか

メンドくせえ奴らだな こいつらは一々ナルトが～サスケが～って話をすると互いに突っかからずにはいられないのかよｗ 強さ議論しろや で、ぶっちゃけ白激の術って柱間でも結構やばいよな。音幻術はサスケだけでなくイタチもスサノオ維持できなくなってたし マダラでも一歩間違えばやばくね？

>>78 あの間に足元から無機転生や早蕨の舞やってりゃイタチも即効で倒せたろうに 白激の間に体内を液体化したりサスケを異空間に呑みこむために口を大きく開けたのも術の内だから 出来たろうし。カブトも白激発動後、今サスケとイタチのどっちを狙ったらより有利な展開になるかって 考えてたみたいだしな 後、発動時間が短いって言ってもあんな距離離れてたのにサスケの所にまで 辿り着くまでの時間はあるし それに怯んでも五秒も何も出来ない状況になるってことは流石に無いだろ ただ、ペインがチャクラ吸収でナルトのチャクラを吸って蛙石化したのは 羽交い締めにされて動けないのを逆に利用して自然エネルギーの割合が大き過ぎる 不完全な仙人チャクラを練ったからじゃね？それまで仙人モードでの螺旋手裏剣やら 自来也の超大玉螺旋丸やらは普通に吸い込めてたし だから白激の術も多分吸収して大丈夫だろ

【暫定ランク】 SS 六道オビト S+ カブト　柱間　マダラ S　ナルト サスケ　長門　イタチ カカシ S-　無　ビー　三代目雷影　二代目水影 A+ ダンゾウ　オオノキ A　自来也 鬼鮫　エー 綱手　我愛羅　半蔵　ガイ　扉間 A- デイダラ　角都　サソリ　小南　サクラ B+ 四代目風影　ミフネ　チヨ　君麻呂　ヤマト　ダルイ 金角 銀角 B　再不斬　飛段　チョウジ　カンクロウ　水月　重吾 B- ネジ　シカマル　サイ　テマリ　アスマ　白 C+ リー　シノ　紅　テンテン　シズネ C　鬼道丸　左近・右近　多由也 C- キバ　ヒナタ　次郎坊　ハヤテ D+ イルカ　エビス　いの D　ドス　ザク　ヨロイ　ミスミ D- 冥頭　業頭 保留：ミナト、ヒルゼン、、大蛇丸、ヒアシ

【暫定ランク】 SS 六道オビト S+ 柱間　マダラ　カブト　ナルト　サスケ S　大蛇丸　長門　イタチ 　カカシ S-　無　ビー　三代目雷影　二代目水影 A+ ダンゾウ　オオノキ A　自来也 鬼鮫　ミナト　エー 綱手　我愛羅　半蔵　ガイ　扉間　ヒルゼン A- デイダラ　角都　サソリ　小南　サクラ B+ 四代目風影　ミフネ　チヨ　君麻呂　ヤマト　ダルイ 金角 銀角 B　再不斬　飛段　チョウジ　カンクロウ　水月　重吾 B- ネジ　シカマル　サイ　テマリ　アスマ　白 C+ リー　シノ　紅　テンテン　シズネ C　鬼道丸　左近・右近　多由也 C- キバ　ヒナタ　次郎坊　ハヤテ D+ イルカ　エビス　いの D　ドス　ザク　ヨロイ　ミスミ D- 冥頭　業頭

>>399 愛情と憎しみでの両方で強くなれるのがうちは一族ってわけ イタチはサスケと違って愛情で強くなった サスケにもイタチへの愛情があるわけだ もういっぺん65巻読み直してこい

つうかイタチやシスイとかが誰かを憎んでたってことは無いの？ 「こいつ里に仇なしやがって」って感じで あるいは人に限らず戦争の火種になるようなもの全てを憎んでたとか それか「愛の喪失」と「憎しみ」を岸本が混同して使ってるとかじゃないか？ 岸本はペイン編辺りから「憎しみ」って言葉にハマってるみたいだし 「インテリ」って言葉をキモオタ引きこもりとしか思えないような意味で使ったり 他にも「使いの天使」「いや俺達は魚じゃない人間だ」「まるで蛇博士だな」みたいな 変な台詞をいっぱい出すような人だし いずれにせよ、この手の話はネタバレスレでやったらどうだ？ 強さ議論スレとして重要なのは、サスケが今後も完成体を自由に出せるのか？ オビトの剣を敗ったあの剣と同じ効力の物をサスケは今後も出せるのか？ っていう二点ぐらいなもんだろ サスケのパワーアップが愛だろうが憎しみだろうがこのスレ的にはどうでもいいよ

>>490 愛で力が増すのは写輪眼と万華鏡開眼時（厳密に言うと最も親しい者の死だが）のみでそれ以外の瞳力の強化に関しては 卑劣様は憎しみや心の闇にしか言及してないから憎しみのみが作用する派 写輪眼も万華鏡も愛によって開眼するんだから、それ以外の瞳力の強化も憎しみだけでなく愛によっても強化される派 この二つが争ってる感じか。いずれにせよ後者の奴はしょっぱなから何か色々偉そうでムカつくから個人的には前者の奴を応援したい まあ、どっちが正しいのかはジャンプとアニメでしか見てない俺にははっきり分からんけどｗ >>484 「サスケがカブト戦やオビト戦で天狗型の奴を使わなかったのは作者が使えるのを忘れてたからなの？」って言う奴に対して 君が>>388で「うちはは愛憎で強くなる設定なんだから別におかしくない」的なことを言ってて、更に その後反論してくる奴に対して君が>>395で「サスケはイタチと会ったことで心が満たされたから」と サスケが天狗スサノオを出さなかった理由を補足説明したから >>419は「サスケはイタチと再会して前より憎しみが増したって言ってたし、少なくとも カブト戦では柱間の説教を聞く前だから憎しみが減った可能性は低いのに 何でカブト戦ではどんな時も天狗型の奴を出さなかったんだ？」って聞いてんじゃないのか？

俺もイタチ好きだから愛によっても瞳力がはパワーアップして、イタチが愛によって 強くなったんならカッコいいってのは思うんだけどね でも、イタチが愛によって瞳力パワーアップだったら卑劣様が出した確定的な設定と矛盾が起きちゃうんだよね イタチが何も憎んでなかったとは言い切れないから、イタチが争いを憎んでたとかの方が 設定的にもキャラ的にもまだ矛盾は「愛によってパワーアップ」よりは軽い イタチは瞳力以外の部分に関してはサスケと里への愛によって修行を頑張って強くなったんじゃねえかな？

まあ、イタチが憎しみを抱いてたと断言出来る描写が無いのは確かだし、扉間が瞳力は憎しみで上がるとしか言ってないのも確かっていう微妙な状況だよな しかし、愛によっても瞳力が強くなるなら>>532>>538にもあるように扉間が気付かない可能性は低いし、イタチが戦争がトラウマになって争いを好まなくなり 平和を愛する男として里を第一に考えるようになった以上戦争とか平和を乱すものを憎んでる可能性はそれなりにあると個人的に思う 結局どっちが正しいってのは言い切れないが、可能性的には扉間の説が実は不十分だったっていう可能性よりはイタチも実はある意味では憎しみを抱えてたっていう可能性の方が高いと思うんだよな。個人的にはだけど ただ、俺と真逆の考えの人だってもちろんいるだろうし、これって永遠に結論が出ないお題なんじゃねえかな？

ナルトは九尾と仙人を併用して、九尾に自然チャクラ纏わせて サスケは重吾補正で、自然チャクラ纏わせてたけど 別に自然チャクラ纏っただけでは、戦闘力は上昇しないんだっけか？ するんだったら自力で自然チャクラを纏わせられる分 ナルトとサスケを比べたら、単純な力はナルトが有利だよな

>>571 コミックスが手元に無いから勘違いだったらすまんが、カブトはアンコの呪印を使って むしろ「流石大蛇丸様のチャクラだ。今度は自我を完全に縛れる」とか言って再不斬達の自我を 縛ってなかったっけ？ まあ、オビトに最初に接触した時に「この術の使い手の二代目火影と大蛇丸様の両名を僕は超えている」って 言ってたからあの時点でカブトの穢土が大蛇丸を超えてたのが確定してたってのは確かだけど >>582 いや>>380にもあるようにサスケがカカシや白ゼツ（オリジナルとコピー両方）相手に出してた 天狗っぽい奴のことを指す。イタチがサスケ戦や長門戦で出してた十拳剣と八咫鏡を構えた天狗っぽい最終形態も 完全体と思われ サスケの「完全体にすら出来てないのにこの痛み。イタチはどれほどの」っていうのが 少し前までのサスケやイタチの最終形態だった奴が完全体って名前だったのかもっていうソース サスケは、カカシはともかく白ゼツ相手にすらこの完全体を出してたのにカブト戦やオビト戦では 何故ピンチになっても出さなかったってことでこのスレでも疑問を抱く人が>>380以降現れた

ヒアシは八卦空壁掌がハンパ無いんじゃなかったか？あれって拡がりが凄いだけで距離は大したこと無いのか？ ちなみに白の位置はもう二つか三つ低くていいんじゃねえかな？って思ってる 白って素の体術＋千殺水晶での攻防は最初期サスケにすら劣るレベルだし 奥の手の魔鏡氷晶使ってもチャクラを大分消耗して動きが少し鈍ってたとはいえ 最初期ナルトがチャクラの衣すら出てない九尾化状態になっただけで瞬殺されてたよな 本人の言葉からして殺さないように戦ってたせいで九尾ナルトに押されたってわけでも無さそうだし あの状態のナルトなんて終末の谷戦で写輪眼の勾玉模様が３つになった当時のサスケでも呪印無しでボコれてたぜ 体術とかナルトの素のスペックだって波の国の頃よりは大分上がってたはずだし

>>656 ＞ペイン襲来時はぶっ倒れて昏睡状態にまで陥ったが、大蛇丸戦はババアになったが倒れはしなかったし、チャクラ使用量が全然違うから比較できん なるほどねえ。確かにその二つは比較になりそうにないが、でも、マダラ戦では全身がズタズタになったのを治して ナルトに「またババアになってぶっ倒れるんじゃ」って心配されても「私一人を回復させただけでチャクラはまだたっぷりある」って答えてるし 実際、その後、少なくともオオノキの回復×２、我愛羅の回復、メイの回復と百豪発動後 何時間か戦ってたわけで大蛇丸戦の時よりは確実にチャクラが増えてるだろ ＞シーの発言云々は意味不、そもそもその場から消えたように見える移動が瞬身なのに使ってない時って何？棒立ち状態？ 瞬身を使わずに走ってる時だろ。常に瞬身の時の速度で動けるわけじゃないんだから にしても綱手と他の五影を最初に比較し出した奴にしろこのスレの連中は棒立ちって言葉が好きだな ただ、綱手の参戦発言の件に関してはごめん。まあ、あの時は百豪発動してなかったけど 白に関しては確かにスピードが落ちてた可能性はあるけど、あの時点で落ちてたとは言われてないのが 俺達双方にとってネックになってるな。落ちてたのか、落ちてなかったのかが 落ちてたとしてたらどれくらい落ちてたのか微妙っていう まあ、四人衆と白の物差しになってるサスケは一期後半では前半より遥かに強くなってるにも 関わらず、あいつらやカブトに「弱い」だの「今のサスケ君じゃ勝負にもならない」だの言われるレベルだし 多由也は身体能力だけで対応せずに口寄せ獣や音幻術も使って対応出来るわけだが

白に関しては「いつの間にか周り覆ってる」ってのがあの頃のサスケ視点だし、それ抜きにしても 呪印を解放する暇ぐらいはあるだろ サスケ相手に関しては確かに最初は殺さないように戦ってたことをサスケが言ってるけど、 途中で白が「大切な人のために忍になりきって貴方達を殺します」って言ってからは 白も「致命傷となる個所を狙っているのにことごとくギリギリで外されている」って 言ってるように心を鬼にして殺す気で行ってるのにあんな感じだぞ クナイを使ってれば、更に言えば起爆札を使ってれば、 もっと強かったんだろうが原作では千本しか使ってないから何とも言えん 後、口寄せ獣の身体のデカさや人の形してるってのを見れば分かるが、樹上じゃない限り 三体がかりなら完全に多由也を覆い隠せるだろうよ まあ、それが出来なくても少なくとも状態２なら白が千本で多由也を倒す前に音幻術を 成功さすことは出来るだろうけど。笛吹きながらも回避行動は取れてたんだし >>669 チリナル状態では別に防御力は上がらんからそれは大して問題じゃないだろ

>>676 いや再不斬はともかく白が個人的に強いイメージが無いのは、対戦相手の問題なんだよな 再不斬はカカシを一度捕らえて、それ以降もあれだけ苦戦させてた 一方、白は前半手加減してたせいとはいえ、写輪眼開眼したばっかりのサスケに 実質負けを認めたり、九尾がちょっと漏れただけの最初期ナルトにワンパンＫＯされたのが痛い しかも、そのサスケがその直後初登場時の重り付き八門無しリーにぼこられ そのリーが２ＶＳ１とはいえ、雑魚音忍三人（実質二人か）にぼこられたという ナルトも最初より大幅に強くなってるにも関わらず終末の谷では九尾化初期状態だと 写輪眼の勾玉が３つになったとはいえ、当時のサスケに呪印無しで圧倒されるレベルだからな

で、綱手はエーに負けることが今後反論が無い限り確定で、そうなると綱手の負け、エーの勝ちが一つずつ増えるわけだが ランクはどうなるんだ？ 後、白に関しても取り敢えず申請を出させてもらおう 【変更希望キャラ】白 【現在のランク】Ｂ－右端 【変更希望ランク】Ｃ右端 【理由】 魔鏡氷晶無しでは千殺水翔を使っても写輪眼開眼前サスケに押されるレベルであり 魔鏡氷晶での攻撃も、戦い前半の白の手加減のおかげで慣れたからとはいえ、開眼前サスケでも 白曰くナルトを気遣いつつ急所は避けられるレベルであり、開眼後は完全に対応され白も不利を悟って ナルトを狙う作戦にシフトするレベル また、最初期ナルトが九尾化初期状態になれば瞬殺されてしまい、ナルトとサスケのその後の 戦績を見るに白が音の四人衆に勝てるとは思えないため

>>720 アカデミーでトップだったとはいえ下忍になりたてのサスケが慣れさえすればナルトを気遣いつつ急所を外せるんだぜ で、サスケはあれ以降写輪眼開眼してリーの体術を重り外した時のスピードまで再現して千鳥も会得して ようやくゲンマの評価で「既に中忍クラス」だぞ 木の葉の中忍クラスなら初見でも避けられそうな気がするんだけどな。白眼で動体視力が変わらんにせよ ３６０度見渡せるのがあの術に対して効果的なのは間違いないし それにチャクラを基にした物質は柔拳で破壊出来るんだから、当時のナルトサスケと違ってあの氷を 壊せそうなのもプラスだな。確かファンブックによると八卦空掌も柔拳を帯びた気弾らしいし 後ヒナタは、通常時とはいえ二部ナルトが一応対処出来つつも徐々に後ろに押されていくような 天道ペインの体術に対して互角かあるいは優位に渡り合えてるんだけどな あそこで神羅使ったってことはおそらく体術で少なくとも互角には立ち回れてたってことだろ？

>>757 B-辺りまではワンチャンありそうだからB-辺りまでは出してほしいが B以上は流石にどのキャラも勝てなさそうだからそれ以上はいいが ヒナタが白に勝てるとかないな そもそも白はリーとガイの蹴りをガードするくらいだから身体能力がヒナタ＞穢土白の根拠が薄すぎる リーの蹴りをガードした時点で既に初期サスケ＞穢土白が成り立たなくなってるのに、過去の描写に拘りすぎだろ 参照するのは最新の描写 次郎坊も速度はそれなりにあるようだが白には断然劣る そもそも比較的発動までラグがある技ばかりの次郎坊が白を捕えられるか？ それに次郎坊がスピードの速い忍についていける根拠はなんだよ？ 大して速度出してないサスケとチョウジ相手だし、土遁ドームも影真似かかって油断してた四人とクナイに怯んだシカマル捕えただけだし、コイツらの中に白並にスピード速い奴は誰もいない ノロマな次郎坊が白を捕えられるという根拠が何一つねえよ それに白は相手の術などを見極めて対策立てたりしたりもしてるんだが、そこのとこちゃんと考慮してるか？ 多由也とか特に分かりやすいし、常に攻撃してくるから呪印解放の暇はあっても笛を吹く暇はねえぞ？

>>792 次郎坊の勝ちと思ってたが、反論で考えを変えたとか最低でも五分はあるっしょ？って言いたいとかそんなんじゃね？ 多由也が千本による少々のダメージは無視して笛吹いてられるのかってのは確かに大事なポイントだな 次郎坊に関しては呪印無しであれなわけだし、呪印状態２になってもスピードや術の規模が変わらなかったとしても 魔鏡のドームの下の辺りから突然凄いスピードであんなデカい岩持ち上げて地中から出てこられたらそれだけで白も氷も結構ヤバい気がするけどな 鏡を遠距離の空中に張れるにしろ、まず鏡をどっかに張って鏡から飛び出してそこに飛び移るっていう過程がいるしな 白の魔鏡の速度は、最初期サスケは慣れて見えてても反撃は出来なかった。一応写輪眼開眼後はナルトに突撃した白からナルトを守りつつ 白を突き飛ばすことは出来てた。初期九尾状態ナルトが避けて掴むことは出来てた こんな感じか

仮にだが、今後ミナトも扉間もナルトサスケのマンセー要因と化してろくに戦いが描かれず 公式ガイドブックでも満足な情報が得られなかった場合はどうする？ 例えば「金銀兄弟との戦いで瀕死の重傷を負ったものの～」とか本当に知りたい過程が ろくに書かれてなかった時とか 後、サスケが完成体スサノオを出せるようになったからイタチを穢土時含めて超えたっていうのは 分かるんだが、長門には勝てるのか？里を潰した時のフルパワー神羅や地爆天星辺りに対しては どんな感じなんだ？餓鬼道に関してはスサノオを吸い切れる前にマダラみたいに適当に剣振って ドデカイ衝撃波出せばいけると思うが

>>896 サスケは肋骨形態だと雷虐水平一発でぶっ壊れたのに対してマダラのは 同じ肋骨形態でも雷虐水平千代舞を何発か食らっても何ともなかったから同じ形態でも性能も同じとは限らんだろ 後、完成体出した後もここ以外のスレでは未だにサスケをイタチや長門どころかサソリ、七門ガイ辺りより下扱いしてる奴ばっかりだぞ 俺も実際にはもうイタチや長門は超えてると思うが

>>933 その辺が、議論のしどころかな・・ 大蛇丸が再び火影連中を穢土転した時の描写からするに、 穢土転生の強さと、術者にとっての危険度（反抗される、解される等）は 基本的に反比例するというのがオレの意見 イタチと長門を同じ所で使った結果、連携されて、それが元で最終的にカブトが倒されたように 強くて知識、能力が高いタイプの忍を同時に使うのも危険 そんなに都合よく強力な術じゃないと思うんだよね、穢土転生って 穢土転された奴はみんな術者を恨んでるのが基本だし 更に、上で書いたようにマダラ、柱間、ナルトみたいに広域破壊系の強力な術をいきなり使われた時に 対応するのが難しいのも変わらん 力押しで対応するのはほぼ不可能、スサノオとかでも恐らく防げない、 対抗手段は、輪廻眼で無効化するくらいしかない 逆に言えば、長門さえ始末すれば、他の穢土転は無視してもいいようなもん